Downton Abbey — Règles De Traduction

[taytoy]

Bonjour à tous,

 

Je ne suis qu'à mes débuts sur Addic7ed mais durant mes quelques corrections et traductions (saison 3 principalement), j'ai remarqué beaucoup d'incohérences dans principalement deux choses : les titres de noblesse et les vouvoiements/tutoiements. J'ai corrigé beaucoup d'autres fautes (max. de caractères, tirets, espacements ponctuation, etc.) mais cela vaut pour tous les sous-titres, donc je n'en parlerai pas.

Par rapport aux titres et vouvoiement, après mûres réflexions et beaucoup de recherches et de discussions avec d'autres membres, voici ce qu'il en ressort.

Merci à toutes et à tous !

taytoy

EDIT : dernières modifications mises à jour le 14 octobre 2014.

1. Règles de vouvoiement
 

Famille Crawley :

 

En aristocratie française, la règle veut que tout le monde se vouvoie sans exception. Et ce, entre parents et enfants, entre soeurs, entre frères, entre beaux-frères et belles-soeurs, entre grands-parents et petits-enfants. L'exception est faite entre enfants de bas âge.

Pour plus de lecture sur le sujet en général, lire :
- "Tu ou Vous ?" un essai par Bert Peeters
- "l'apparition du vouvoiement en latin médiéval", revues scientifiques
- les subtilités du T-V
- les tutoyeurs intempestifs
- les termes d'adresse en français

 

Personnel :

• Charles "Charlie" Carson (Mr) : VOUS à tous
• Elsie Hughes (Mrs) : VOUS à tous
• John Bates (Mr) : VOUS à tous sauf à Daisy, Ivy, William, Alfred et Jimmy
• Sarah O'Brien (Ms) : VOUS à tous sauf à Daisy, Ivy, William, Alfred et Jimmy
• Anna Smith/Bates (Ms/Mrs) : VOUS à tous sauf à Daisy, Ivy, William, Alfred et Jimmy
• Ethel Parks (Ms) : VOUS à tous sauf à Daisy et William
• Beryl Patmore (Mrs) : VOUS à tous sauf à Daisy, William, Alfred, Jimmy et Ivy
• Thomas Barrow (Mr) : VOUS à tous sauf à Daisy, Ivy, William, Alfred et Jimmy
• William Mason (Mr) : Vous à tous sauf à son père et Daisy
• Daisy Robinson/Mason (Ms/Mrs) : VOUS à tous sauf à Alfred, Jimmy et Ivy
• Ivy Stuart (Ms) : VOUS à tous sauf à Daisy, Alfred et Jimmy
• Alfred Nugent (Mr) : VOUS à tous sauf à Jimmy, Daisy et Ivy
• Jimmy "James" Kent (Mr) : VOUS à tous sauf à Alfred, Daisy, Ivy et Thomas (saison 5)
• Joseph Molesley (Mr) : VOUS à tous
• Phyllis Baxter (Miss) : VOUS à tous sauf à Daisy

Le langage prolétaire est moins châtié.

 

 

Villageois récurrents :

• Sarah Bunting (Miss) : VOUS à tous
• Margie et Timothy Drewe (Mr et Mrs) : VOUS à tous (y compris entre eux) sauf à leurs enfants.

 

Tout le reste : VOUS.

Tableau des relations :

 

 

EDIT : Anna et Bates se vouvoient. (Ce tableau n'a plus été mis à jour.)

 

 

2. Règles pour les titres

 

Suivez les majuscules comme indiqué.

 

Upstairs

• The Dowager Countess of Grantham : la comtesse douairière de Grantham
• Granny : grand-mère (pas mamie, pas de majuscule à "m", en début de phrase : Grand-mère)
• His Lordship : le comte, lorsque la personne parle à un tiers / Monsieur, lorsque la personne s'adresse à lui, Monsieur le comte, la première fois ( pas Sa Seigneurie)
• My Lord : Monsieur (pas Monsieur le comte, pas Milord (!), pas monseigneur, pas seigneur)
• His Lord : monsieur (pas monsieur le comte, pas monseigneur, pas seigneur)
• Sir : monsieur (pas Ser (!), pas Sire (moyen-âge), pas Seigneur)
• Papa : papa (pas père, sauf s'ils disent Father)
• Her Ladyship : la comtesse, lorsque la personne parle à un tiers / Madame, lorsque la personne s'adresse à elle, Madame la comtesse, la première fois (pas Ma Dame, pas Madame la Comtesse)
• My Lady : Madame losrqu'on s'adresse à elle, sinon madame
• Her Lady : madame
• Mama : maman (pas mère, sauf s'ils disent Mother)
• His/Her Grace : Sa Grâce
• Your Grace : Votre Grâce
• Lord xxx : lord xxx (pas Seigneur xxx)
• Lady xxx : lady xxx (pas Dame xxx)
• Earl : comte
• Duke : le duc, monsieur le duc
• Master George : Mr George (titre pour un jeune, archaïque)
• Viscount (Gillingham or Merton) : le vicomte (Gillingham ou Merton)
• Donk : Âne (surnom de Sybbie pour lord Grantham)

 

Downstairs

• Butler : majordome (Carson)
• Housekeeper : gouvernante (Hughes)
• Valet : valet de chambre (du comte/de Monsieur) (Bates)
• First Footman : premier valet de pied (Thomas)
• Footman : valet de pied (William, Alfred et Jimmy)
• Lady's maid (Maid) : femme de chambre (de la comtesse/de Madame) (O'Brien)
• Head housemaid : chef des femmes de chambre (Anna)
• Housemaid : servante (Gwen, Ethel)
• Cook : cuisinière (Patmore)
• Assistant cook : assistante cuisinière (Daisy (actuellement))
• Kitchen maid : aide-cuisinière (Daisy (précédemment), Ivy)
• Chauffeur : chauffeur (Tom (précédemment))
• Groom : palefrenier (Lynch)
• Servant : serviteur (m), servante (f) (pas domestique : contemporain)
• Nanny : titre suivi du nom : Nurse (étymologie), désignation : une nounou (étymologie), une nurse

 

Mr, Mrs, Miss, etc.

 

Gardez les Mrs, Mr, etc. en anglais pour l'immersion, position qui tend à s'imposer en traduction moderne de la littérature anglaise d'époque (voir Agatha Christie, J. D. Salinger, etc.).

Gardez la majuscule.

• Mrs Hughes (français : Mme)
• Mr Bates (français : M.)
• Miss Anna (français : Mlle) (pas Ms (anachronique - voir wiki)
• Dr Clarkson (français : Dr)

(En British English, il n'y a pas de point, contrairement à l'American English.)

 

3. Autres

• Servant's hall : salle des serviteurs
• Dressing room : cabinet de toilette (signification ancienne, bien évidemment)
• Dining room : salle à manger
• Drawing room : salon
• Tenant : métayer (pas locataire)
• To ring the gong : sonner le dîner

Edited October 14, 2014 by taytoy
Mise à jour

[jpdom]

Excellent travail en effet, mais il te faudra beaucoup de patience et de philosophie pour continuer à corriger et à mettre en forme
car tu as deviné au travers des diverses conversations que nous avons ici que la rapidité sert de prétexte à des traductions très approximatives
voire à des inepties...
welcome home ! :)

[taytoy]

Merci beaucoup Jpdom !

Je remarque qu'effectivement, en regardant tous les topics, ça ne va pas être facile, mais je ne perds pas espoir
On verra à quel point je serai motivé, et espère aussi que d'autres personnes suivront.

[taytoy]

EDIT : dernières modifications mises à jour le 13 décembre 2012. Modifications et notes en rouge.

 

Hello à tous, je vous poste ici un échange de mail avec d'autres traducteurs concernant le tutoiement/vouvoiement.

En effet, je remarque qu'il y a deux tendances dans l'approche du vouvoiement. Celle littéraire, qui transcrit et traduit strictement et historiquement le contenu, et celle dite évolutive, qui adapte le ton pour un public plus moderne sans toutefois dénaturer l'historicité du contenu.

Je dois dire que je penche pour la première. Notre travail en tant que traducteur n'étant pas l'adaptation d'une oeuvre. Cependant, j'ai dû personnellement faire face à beaucoup d'objections dans la communauté pour adapter le vouvoiement dans cette série. Certaines raisons me semblaient valables, d'autres moins.

Quelqu'un avait écrit à propos de mon post ci-dessus :
 

Je pense que Taytoy suit la manière littéraire dont on transcrit le vouvoiement/tutoiement de l'aristocratie anglaise de 1920. A savoir les parents nobles ne tutoient que les membres directs descendants dans leur famille et les petits enfants, jamais les membres rapportés. Ainsi Robert vouvoie Matthew même après s'être marié avec Mary et Tom même après être devenu le père de sa 1ère petite fille.

[...]

Cela dit des études de linguistique et d'histoire françaises ont montré que cette règle de transcription n'était pas complètement juste puisque les anglais qui se vouvoyaient,(tout du moins l'avons-nous transcrit ainsi) à cette époque,pour des règles de convenance pouvaient aussi se tutoyer occasionnellement pour des raisons affectives, voire parfois pour créer une affinité. Ces nuances existaient même y compris dans les familles les plus sélects. Ce qui est bien plus révélateur de la société anglaise.

[...]

Maintenant, il est peut-être préférable pour des raisons d'unité de sens et de facilité surtout, il faut bien le dire, de continuer avec la règle de transcription classique que Taytoy a énoncé malgré sa trop grande rigidité et son manque de nuances qui l'éloigne de la vérité historique et orale.

 

La volonté de certains à vouloir faire passer le tutoiement m'a poussé à écrire à ce membre le mail ci-dessous :

« 1. Le passé historique

Beaucoup de personnes autour de moi, d'une génération antérieure ont vouvoyé leurs parents, et évidemment, plus on montait en statut social, plus le vouvoiement était généralisé. Et ce, jusqu'au milieu du siècle passé. Et encore maintenant, chez certains frappadingues, mais c'est un autre débat...

J'essaie seulement de retranscrire ce vouvoiement de l'époque (et je pense que beaucoup d'autres le font pour cette même raison). Et ce, pour l'immersion mais surtout pour ne pas se retrouver avec un langage anachronique. Si on regarde bien les films d'époque sous-titrés et/ou doublés, jusque bien tard au siècle passé, beaucoup se vouvoient, les couples mariés ou non, entre parents et enfants adultes, etc. Une exception est faite aux gens de classe plus basse, entre enfants de bas âge ou entre parents et enfants de bas âge.

Pour mettre en situation ce que je dis, je te donne un exemple concret. Dans le film My Fair Lady (1964), basé sur Pygmalion de Bernard Shaw (1912) et dont l'histoire se déroule à l'époque de son écriture, le sous-titrage/doublage montre les trois protagonistes se vouvoyer continuellement sans que le public d'aujourd'hui en soit choqué et bien que les personnages soient parfois extrêmement proches, surtout entre Higgins et le colonel. Le Dr Higgins vouvoie sa mère (haute bourgeoisie) et Eliza Doolittle tutoie son père (prolétariat). Et c'est loin d'être un cas isolé. Le tout est que plus on monte, plus ça vouvoie. Les nuances, se font naturellement par une traduction bien construite plus que par le vouvoiement ou le tutoiement.

Je ne pense donc pas, via cet exemple et tant d'autres que la règle que j'ai postée soit rigide, manque de nuance ou est éloignée de la vérité vernaculaire. Au contraire, je pense qu'elle est la plus juste possible et c'est surtout ce qui se fait dans le milieu professionnel de la traduction. C'est moins une question d'attachement ou de nuance intimiste que d'époque et de véracité historique (voir plus loin point 3). À vrai dire, pour être stricte, il faudrait faire vouvoyer tout le monde, sauf entre les jeunes valets de pieds, Daisy et Ivy.


2. La simplification et "contemporanéisation" de la traduction

Le décalage que cela peut procurer auprès du public d'aujourd'hui n'est pas problématique dans ce sens, cf. ce que je viens d'écrire plus haut. Le public a un début d'adaptation mais s'en accommode rapidement. Cette série est bien d'une autre époque. À époque différente, langage différent.

Le risque, en faisant des raccourcis de traduction, est de se retrouver avec un langage somme toute moins déconcertant de prime abord, mais de totalement anachronique et certainement en décalage avec le raffinement, les nuances ou les subtilités du langage de l'époque. Et cela ne se traduit pas que par le vouvoiement/tutoiement. Tu auras remarqué que j'ai parfois changé des mots comme "discothèque" en "bar de nuit". Bien que discothèque soit correct, ce n'était pas un concept connu à l'époque et n'existait pas en français, le disque n'était pas le médium utilisé dans les bars (étymologie). Aussi, la simplification et la modernisation de la langue dans le sous-titrage peuvent amener à des... simplifications enlevées de toute information historique, tel Chu Chin Chow que je connaissais et qui est notable mais qui a été enlevé plusieurs fois dans les répliques par crainte, je l'imagine, que le public n'en ait pas connaissance. Je ne suis pas d'accord mais je l'accepte par dépit.

Sur un autre épisode (3x6), Robert étant contre la conversion catholique de la petite Sybil, Cora lui dit qu'on ne faisait pas de baptême pour faire bonne figure dans le Debrett's. Cette revue, qui existe encore maintenant, est un guide généalogique de l'aristocratie britannique. Il me semblait intéressant de le garder. Est-ce que les francophones auraient compris ? Non. Mais combien d'anglais contemporains connaissent encore l'existence de cette revue ? Ou d'américains, ou d'anglophone en général ? La réponse la plus probable est que personne ne connaît plus son existence. J'étais satisfait d'apprendre quelque chose de nouveau, et ça vaut pour toute découverte d'information qui vient d'une autre culture. Dans la traduction, le nom de la revue a été modifié par un terme plus vague, au sens plus général. Mais dans ce cas, jusqu'où devons-nous aller dans la simplification ? Devons-nous écrire simplement, ne plus utiliser de syntaxe plus ancienne ou plus littéraire/intellectuelle, enlever des informations factuelles et historiques qui engagent le spectateur et enrichissent la série parce que certains n'auraient pas l'éducation appropriée pour en cerner le sens ? Est-ce que Julian Fellowes, créateur de Downton Abbey, devrait-il simplifier et oublier toute référence d'époque par crainte que le public ne comprenne rien ? Je pense surtout que ce n'est pas à nous de le décider, notre rôle est de traduire le plus justement possible et au public de se débrouiller avec l'information. Essayer de rendre les dialogues contemporains à tout prix, surtout avec cette série, serait vain et engendrerait encore plus de confusions.


3. La thématique de Downton Abbey

Ceci dit, je te comprends parfaitement dans ton envie, qui je pense est plutôt affectif et personnel en tant que fan (je suppose), de vouloir rendre plus intimiste certains dialogues. Et tu n'es pas le seul fan. Je suis d'une certaine manière avec toi. Mais je ne me le permets pas car ce serait faire passer mes propres envies au détriment des règles. Je te confie ceci parce que tout ce que je t'explique dans les paragraphes précédent ne sont pas des conclusions originales mais bien des règles que j'ai apprises.

Maintenant que je t'ai exprimé mon opinion personnel à ce sujet, pourquoi alors avons-nous parfois des tutoiements ? Là, je pense qu'on rentre dans de l'anthropologie... Je m'explique :

Selon moi, la chute de l'aristrocratie à l'avénement du monde moderne est la thématique principale de Downton Abbey. Tout d'abord, cette série se déroule justement dans cette période historique de l'Angleterre. Les conflits entre la tradition et le "shift" vers le monde moderne se traduisent dans la série par toute une série d'événements : A commencer par le Titanic (la modernité), l'arrivé de Matthew et Isobel et leurs différences de point de vue avec la famille Crawley, l'attitude des nouveaux downstairs (comme Ethel au début), la relation Tom & Sybil, l'éléctricité, le grammophone, la modernisation indispensable du domaine, Robert qui rêve de son passé resplendissant, le mariage de Robert à une américaine (j'ai lu pas mal d'articles sur cette coutume à cet époque où les domaines devenaient difficiles à entretenir sans l'aide de toute une arrivée de nouvelles riches venant des Etats-Unis), l'avénement de la femme moderne, les vues conflictuelles mais parfois étonnement "compassionnées" de Violet, la guerre 14-18 (un des éléments phares), et plus récemment la jeune Rose, etc... Je pense que c'est justement la force et, si j'ose dire, le seul et vrai intérêt de Downton Abbey. Cette vision du monde qui se transforme à travers la vie de la famille Crawley, partagée entre envies personnelles et devoirs. C'était une époque où le devoir primait sur les envies, et ce, à toutes les couches sociales. Personne ne faisait les choses comme ça leur chantait. Tu aurais remarqué qu'aucune fois on dit "I want". Robert traite ses métayers comme tout noble qui se respecte. Il était inconcevable de parler de profit. Mais le basculement de cette culture est tout le discours de Downton Abbey. Aujourd'hui, le capitalisme et la notion du plaisir personnel a pris le pas sur ce discours que je trouve très bien retranscrit dans cette série.

Où est-ce que je veux en venir ? Avec cette transformation du monde, la langue évolue avec elle. C'est pourquoi je parle de première, deuxième et troisième génération dans mon tableau (EDIT : le tableau a été modifié par la suite). La première génération vouvoie tout le monde, la deuxième s'assouplie à certaines conditions tandis que la troisième devient plus familière. If we have to be strict about it, Matthew devrait vouvoyer sa mère Isobel, d'autant plus qu'il appelle sa mère "mother", mais dans les traducs, ça joue au schizophrène. Les filles Crawley appellent leurs parents "mama & papa" montrant l'intimité qui les unie et l'attitude progressiste de cette famille (leurs actes face aux multiples problèmes rencontrés suffisent à prouver leur avant-gardisme, quoi qu'on en dise, ou bien serait-ce le fait que Robert soit marié à une américaine ?). Suite à mes recherches sur l'étymologie anglaise du mot "papa" et de son usage, il s'avère qu'il était utilisé depuis la fin du 17e siècle de manière courtoise et est devenu affectif à la fin du 18e siècle ; pour "mama", l'origine est bien plus ancienne et l'usage anglaise est aussi de l'ordre de la familiarité, rendant le tutoiement des filles envers leurs parents approprié mais spécifique.
EDIT : Bien que les termes Papa et Mama soient devenus familiers, mes recherches plus approfondies ont montré que l'utilisation de ces termes se faisait exclusivement dans l'aristocratie à l'époque, rendant ma conclusion sur la supposée intimité qui les unie fausse. Cela n'avait rien à voir avec l'intimité. Les exemples dans la littérature anglaise le prouve.

Avec le conflit qui opposait Tom, un serviteur, à Robert, un aristocrate, il était impossible à ce jour de les faire tutoyer. Le conflit entre la révolution de la lutte des classes et la tradition aristocratique les ont toujours séparé.

Je te confie une expérience personnel au sujet de la prétendue vétusté du vouvoiement. Ma prof de piano m'a toujours demandé de la tutoyer. Je n'y suis jamais arrivé durant mes années à l'académie. Bien qu'elle me tutoyait, je ne pouvais que la vouvoyer. J'ai mis plus de 4 ans à y arriver. Certains élèves y parvenaient mais beaucoup trouvaient cela singulier. J'imagine que tu as des parents d'amis que tu vouvoies bien que vous êtes peut-être proches et qu'ils te tutoient. Je pense que s'il est difficile pour moi, ça devait l'être encore plus à l'époque avec toute cette étiquette.

Et là, j'en reviens au "ceci dit", plus haut. Les conflits entre Tom/Robert (concernant Sybil, et tout ce qui s'en suit) et Matthew/Robert (la gestion du domaine) ont commencé à se résoudre durant cette saison pour arriver à l'épilogue final (ce dernier épisode) où, Robert, dernier sceptique de la famille, après avoir concédé au plan de Matthew puis de Tom, qui s'est joint et qui a décidé de rester à Downton, nous voyons la scène finale que je trouve révélatrice où ces trois personnages sont filmés au ralenti (!) pour finir par une embrassade plus qu'amicale : la nouvelle génération par alliance s'intègre au pouvoir décisif de Downton et est acceptée entièrement par les Crawley. Une nouvelle famille est née.

Je pense donc que c'est un tournant crucial pour la famille. Nous pourrions peut-être imaginer faire tutoyer Matthew et Tom avec Robert et Cora. Ils sont devenus leurs fils. Matthew est le fils que Robert n'a jamais eu et Tom est le premier à donner naissance à une nouvelle génération dans la famille. Le point culminant dans tout ceci, l'acceptation de Robert de cette nouvelle génération dans la gestion de son domaine familiale. Cette nouvelle approche pourrait se justifier au-delà de l'envie personnelle.
EDIT : Ce paragraphe, bien que "convainquant"..., reste historiquement incorrecte. Dans l'aristocratie, personne ne se tutoie. De plus, beaucoup de beaux-enfants vouvoient encore leurs beaux-parents à notre époque.

Pour le reste, je pense que cette histoire de tutoiement simplifié risquerait d'enlever justement de la subtilité à la série dans sa globalité, dans sa continuité historique propre et dans le témoignage d'une ère. Car la subtilité dont je crois tu parles s'articule surtout autour des relations personnelles de chacun des protagonistes transcrit par le tutoiement et pour lequel je viens de t'écrire mon point de vue.

[...] »

Je poste ceci parce que bien que certains trouvent qu'il faille faire tutoyer un maximum de personnes et trouvent "mes règles" trop strictes, d'autres au contraire, trouve que certains membres de la famille devraient exclusivement se vouvoyer. Je suis content et pas très satisfait à vrai dire. Content de voir qu'il y a débat, et peu satisfait de voir que je me retrouve, pour ainsi dire, coincé entre les deux !

Alors n'hésitez pas à me dire ce que vous pensez de cela.

Que pensez-vous de Tom et Matthew ?
EDIT : Ils vouvoient leurs beaux-parents et se vouvoient.

Merci !

[Caroll]

Quel post!

Au niveau du personnel, je les fais quasi tous se vouvoyer (par facilité je dois bien avouer). Je n’utilise le tutoiement que lorsque l’on s’adresse aux plus jeunes (Ivy, Daisy, Alfred et Jimmy). Mais je suis d’accord avec toutes les « règles » que tu proposes pour cette catégorie.

Au sujet de la famille Crawley, j’ai plus de mal avec certaines propositions de tutoiement.
Je sais que les conventions ont bien dû évoluer un jour mais je pense que les Crawley sisters ne devraient pas tutoyer leurs parents quand bien même elles les appelleraient « mama » et « papa » et non pas « mother » et « father ».

Est-ce que tu considères que Lady Grantham et Lord Grantham se vouvoient, et ce même lorsqu’ils sont seuls ?
Personnellement, je suis plus en faveur d’un vouvoiement constant entre ces deux personnages.

Quant à la génération suivante, je te rejoins sur le tutoiement entre époux après le mariage et le tutoiement entre belles-sœurs et beaux-frères.

Pour ce qui est de Tom et Matthew, je ne suis pas sûre qu'ils devraient commencer à tutoyer leurs beaux-parents. Ma position est très certainement influencée par mon expérience personnelle. Dans ma famille, mes parents n'ont jamais tutoyé leurs beaux-parents. Je pense qu'ils auraient considéré cela comme un manque de politesse. Et c’est la même chose pour ma génération. On vouvoie tous nos beaux-parents. Maintenant, ça dépend très certainement d’une famille à l’autre et la mienne est peut-être vieux jeu sur ce point.

As-tu déjà regardé la version française de Dowtown Abbey? Moi, jamais. Je me demande comment ils gèrent cette problématique du tutoiement/vouvoiement ...

Très beau travail en tous cas et quelle analyse ! Je reviendrai faire un tour sur ce post si j’ai encore l’occasion de participer à la traduction d’un épisode.

[taytoy]

Merci Caroll !

Content de voir un peu d'intéraction ici et surtout très ému que tu aies lu cette longue tartine !

Je suis d'accord avec toi concernant les Crawley sisters. Elles devraient vouvoyer leur parents. Je dois dire que j'ai peut-être succombé à l'envie générale d'autres traducteurs et/ou public de les voir se tutoyer. Corriger tous les sous-titres ne me dérange pas en soi, je me dis juste que je vais devoir faire face à de nombreux commentaires. Je peux compter sur toi to back me up ?

Pour Tom et Matthew, je dois dire que tu as aussi raison. Beaucoup de gens, encore maintenant, vouvoient leur beaux-parents, sans que cela ne choque personne. Ton expérience personnelle m'a convaincu, je me suis dit "tiens, c'est vrai, j'ai plein d'amis dans ce cas." Je crois que je me fais moi-même influencé à trop y réfléchir !

Je suis assez curieux de voir la VF. Cela ne m'a jamais trotté la tête mais vais aller voir ce qui se passe de ce côté-là. Bonne idée.

Penses-tu qu'avec mon acquiescement sur tes propos, je devrais modifier mon post directement et faire les changements dans le sous-titrage ou attendre d'autres avis ?... J'aimerais qu'il y ait un consensus général mais c'est peut-être beaucoup en demander et surtout, on n'est pas sur wikipedia... Je sais pas.

Dommage que la série soit terminée pour cette saison... On se verra peut-être pour le Christmas Special !

taytoy

PS : Je viens de regarder une scène en français ainsi que le trailer TMC sur YouTube. Je dois dire que je suis horrifié par le casting, mais surtout par le ton. On dirait une imitation pastiche de noble... soupir... Je suis peut-être trop habitué par la VO. Pas pu vérifier les vouvoiements par contre, il faudrait aller sur dpstream ou autres mais je n'ai pas de compte comme il le faut apparemment.

[jpdom]

taytoy,
bien qu'ayant "épinglé" tous les posts du site, section French, je me demande comment je suis passé au travers de la lecture de ton post ....de sociologie !
P.....! quelle démo !! et combien juste !!
Le tutoiement dans une certaine partie de la société anglaise est même actuellement absolument exclue.
Même si la langue anglaise ne prévoit pas de "tu", la traduction des dialogues en français au filtre de la connaissance de la société anglaise, aristocratique ou bourgeoise,ne laisse aucun doute. Le vouvoiement est la règle et je ne sais dans quel post , je disais qu'il est impensable que Tom tutoie son beau-père en 1920, au prétexte qu'il a épousé sa fille et l'a rendu grand-père !
Je fréquente de temps en temps des amis qui sont de la petite middle class et je peux vous affirmer que la manière respectueuse des rapports entre certaines parties des amis ou de la famille ne peuvent être traduits que par le "vous".Certains d'entre eux qui parlent un peu français, nous invitent à franchir le pas et à leur parler en employant le "tu", car ils connaissent la distinction qui existe en français et veulent montrer qu'ils estiment être suffisamment amis pour employer le "tu".
Mais il y a.......pas mal de temps, dans les 80's, j'ai fréquenté brièvement une famille aristo écossaise et les rapports parents/enfants étaient très proches de ce que nous voyons dans Downton Abbey. La manière dont le fils s'adressait à son père ne laissait aucun doute sur un vouvoiement à la traduction en français !

[Caroll]

Taytoy,

C'était une très bonne tartine donc très agréable à lire!

Je viens de réaliser en regardant les deux vidéos que tu as mises en lien que j'avais regardé la saison 1 en VF en fait (chose curieuse car je préfère toujours la VO). Les voix et le ton ne m'avaient pas choquée à l'époque mais maintenant que je regarde en VO, la VF ne me semble pas terrible. Je crois que c'est surtout la voix de Matthew qui ne lui convient absolument pas. Il a une voix de gamin. C'est d'ailleurs la VF de Leonardo DiCaprio il me semble.

On dirait que la tendance sur ce post est en faveur du vouvoiement. Pour moi, tu peux modifier ton post et changer les sous-titres ou attendre d’autres avis si tu préfères mais je pense que tu ne parviendras pas à avoir un consensus général ou que tu risques peut-être de devoir attendre pas mal de temps avant d’obtenir assez d’avis pour adopter une position définitive.

Et puis, après tout, on a raison non ?
Alors pourquoi attendre pour faire du sous-titrage de qualité ?!

Si tu as besoin d’aide pour modifier des sous-titres, fais signe et je ferai mon possible pour donner un coup de main. Je ne sais pas si c’est juste moi qui ai un problème mais impossible de regarder des épisodes sur Putlocker en ce moment et je n’ai pas de compte Purevid ou Mixture.

[taytoy]

jpdom,

Très heureux que tu aies aussi lu ce que j'ai écrit, et aussi que tu y aies répondu ! C'est que j'ai besoin qu'on dépoussière un peu mes pensées car à force d'être un peu trop dans la traduction de DA, je n'y vois plus forcément clair, surtout avec les commentaires à gauche à droite en live durant la trad.

Super, concernant tes expériences personnelles, ça donne pas mal de perspective et une meilleure vue d'ensemble sur le sujet, en appuyant ce qu'on sait déjà sur le vouvoiement des Crawley.

et Caroll,

Ma première expérience en VO, c'était lorsque je regardais Friends à la télé. Les premières saisons, je les regardais en VF et rien ne me choquait, c'est après être passé en VO que lorsque j'ai revu la VF, que ça a commencé à me déranger. Et pour la voix de Matthew, tu as entièrement raison !!! On dirait un nabot qui parle !....

Et comme tu dis, on a raison. Ce n'est pas une incertitude, juste que je n'aurais peut-être pas dû mettre les goûts perso de certains dans l'équation.

alors à vous deux et à tous les autres qui liront ce post,

Le consensus soutenu par des considérations historiques et des témoignages personnels de Caroll et jpdom ici et d'autres via messages privés, est que la famille Crawley (Robert, Cora, Mary, Edith et Sybil) se vouvoient tous entre eux, sauf entre les soeurs. Et Matthew et Tom resteront dans le vouvoiement envers leurs beaux-parents.

Voilà.. Je fais le changement maintenant !
Et Caroll, je pense que je te tiendrai au courant quand je me sentirai d'attaque pour faire les modifications...

Dernières questions.
- Lady et Lord Grantham vouvoient bien leurs filles non ? Si c'est le cas, la Dowager devrait aussi vouvoyer les filles, non ?
- Lady Rosamund vouvoie son frère Robert ? Et envers les Crawley sisters ? N'est-ce pas ?
- Matthew et sa mère se vouvoient aussi ?
Dans les modifications, j'ai fait comme si c'était le cas pour toutes ces questions.
EDIT : Oui pour toutes les questions. Mises à jour dans le premier post.

Merci encore à tous

taytoy

[roidagobert]

En matière de tutoiement-vouvoiement, la règle est ici particulièrement simple et il n'y a pas à se poser tant de questions. Le vouvoiement est de rigueur entre les membres d'une même famille de l'aristocratie ou de la haute bourgeoise. C'est ce qui se retrouve partout en Europe. On se dit "vous" entre mari et femme, frères et soeurs et colatéraux, et ce, dès qu'on est en âge de parler. Les liens d'affection ou d'intimité entre les locuteurs n'affectent en rien cette règle, qui est propre à une classe, participe de la tradition sociale et ne relève pas de l'affectif. Faire tutoyer entre eux Matthew et Mary est donc une aberration.

Par ailleurs, en français, on ne dit pas "M. le comte" en parlant de l'intéressé à un tiers, mais simplement "le comte". Exemple : la question de Thomas à Carson "Does His Lordship know about it ?" doit se traduire ainsi : "Le comte est-il au courant ?" (sans majuscule).

[taytoy]

Roidagobert (!),

Il est agréable que les expérimentés viennent s'exprimer. Plus les connaisseurs viennent discuter de ce post ici, par message privé ou sur le chat box d'addic7ed, plus je me demande pourquoi je me suis pris autant la tête. Cela dit, je suis tout de même content d'avoir écrit la deuxième tartine pour ma propre analyse du contexte et des enjeux de la traduction en générale.

Je viens de passer des heures de recherches qui m'ont amené à lire jusqu'aux origines du vouvoiement. Je dépasse complètement le propos de ce post et je devrais peut-être aller faire une thèse à l'université si ça m'intéresse autant...

Donc, plus simplement, comme tu dis, en aristocratie, tout le monde se vouvoit. Entre soeurs, frères, maris, femmes, etc.

Dans la classe prolétaire, je pense que je laisse tel quel pour l'instant. C'est du moins la conclusion que je me fais suite à mes lectures.

Très bien. C'est réglé !

Merci à vous tous.

[Scarlaty]

Je n'étais pas revenue depuis un moment et je vois qu'il y a beaucoup de changements.
Je suis du même avis pour le vouvoiement entre tous et pour le reste, je le lirai à tête reposée avant la reprise de Downton.
Pour les grands-parents, je suis partagée. Je pense qu'une grand-mère peut tutoyer une petite fille dont elle est particulièrement proche mais, dans le cas présent, on ne sent pas que la grand-mère soit proche de qui que ce soit.
Pour les parents, vouvoiement aussi, à part peut-être dans des moments intimes et encore...
Déjà que je ne supporte plus de voir les séries en français alors celle-là, no way! Ça doit être un massacre !
Il me tarde que ça reprenne, je viendrai voir ton travail sur la trad en catimini :lol:

[taytoy]

Hello Scarlaty,

Oui, il y a eu pas mal de changements via des échanges en public et en privé sur le sujet. Et il n'y a pas grand chose à lire de plus vu que tout s'est élagué pour ainsi dire. Ils se vouvoient, c'est d'ailleurs l'un des seuls changements (sauf pour His Lordship et Her Ladyship, mais c'est du détail).

Pour les grands-parents, je vois ce que tu veux dire. Je reste neutre à ce sujet car j'ai vu des exemples où ils tutoient leurs petits-enfants, jusqu'à un certain âge. Mais comme diraient certains autour de moi, ce n'est pas une question d'affinité. Enfin, on verra

Et pour rire un peu, va voir Downton Abbey en français sur YouTube, ça fait un peu snob, mais j'avais l'impression d'être devant Sesame Street...

Et comme je te l'ai dit, tu viendras faire la traduction, que tu le veuilles ou non ! Et j'essaierai de me lever tôt... ou de ne pas dormir...

T.

[Scarlaty]

J'ai vu qu'ils passaient l'épisode Noël de l'an dernier ce soir sur TMC, je vais essayer de choper ça quelque part pour voir.
Je pense que je n'irai pas loin car ça va vite me faire bondir de mon fauteuil.
Pour Tom et Matthew, j'avoue que j'hésite : Tom fait partie du prolétariat et a été militant so****te donc, de son côté, ça ne doit pas poser de problèmes. Matthew, même si il n'est pas vraiment de la "high society" , a un pied dedans puisqu'il hérite du titre. En même temps, on le sent plus moderne, plus progressiste donc je dirais oui pour le tutoiement entre eux mais pas pour le tutoiement entre Matthew et les sœurs de Mary. J'hésite même pour Mary et lui, car normalement ils devraient se vouvoyer. Mais, c'est quand même un changement d'époque avec émancipation des femmes ( le job d'Edith) et petite évolution des mœurs. Mais baby steps, hein, Les filles mères sont toujours fortement stigmatisées par exemple.
C'est, en tous cas, un beau challenge d'essayer de saisir toutes les nuances d'une époque pas si lointaine que ça.

[Vespasia]

Salut Scarlaty,

Je pense moi aussi, tout comme toi, que Matthew et Mary devraient se vouvoyer.
Tom et Matthew aussi en revanche, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement, si je regarde leur relation avec les yeux de l'époque, ils ne devraient se tutoyer que s'ils étaient frères. Et le fossé entre leurs éducations respectives ne fait pas pencher la balance du côté du tutoiement, à mes yeux.

J'avoue : je suis en ce domaine vraiment très/trop influencée par la traduction des romans victoriens d'Anne Perry. Donc relatifs à une époque antérieure à celle de Downton. Et là, tout le monde se vouvoie, même entre mari et femme, sauf entre frères et soeurs et entre parents et enfants...
Vaste débat .

Bonne fin de semaine !

V.

[taytoy]

Scarlaty et Vespasia, hello !

Dans mon dernier edit du premier post, Mary & Matthew et Matthew & Tom se vouvoient bien. Cependant, je voulais être sûr entre Matthew & Tom, n'ayant pas trouvé de document ou de témoignage confirmant ou infirmant ceci. Qu'en pensez-vous au niveau du "personnel" ?

Je VOUS retrouve donc le 25 au petit matin...

(quel post court...)

[Scarlaty]

Euh, à mon avis, ça va passer en live sur ITV1 le soir de Noël donc on ne traduira que le lendemain.
Donc, tu peux tranquillement récupérer du réveillon .
Après, ça dépendra de la disponibilité de la personne qui mettra la VO, c'est quand même Noël et ils ont peut-être une vie à côté.
Je regarderai la VO et le lendemain, je vais t'épater car j'aurai quasi la traduction en tête. Think positive!

A bientôt.

[Vespasia]

Bonsoir chers amoureux de Downton,

Je viens de relire l'intégralité de cette discussion et je crois que je me contenterai de surveiller l'orthographe, si besoin est, ce dont je doute fortement, le 25 (ou le 26, Scarlaty ), vous êtes trop calés pour moi...

Sinon, dans le doute, je finirais par mettre des "vous" partout, sauf entre les serviteurs les plus jeunes. Et dire que les subtilités telle par exemple "M. le comte" et le Comte, et je ne vous parle pas des majuscules, n'avaient jamais effleuré ma conscience. Comment établir un consensus avant de commencer la traduction, le tchat sera véhément...

Vous finirez par vous faire débaucher pour la traduction officielle, à ce rythme, je vous en fiche mon billet.

Vivement Noël, rien que pour voir ça, en tout cas.

A bientôt.

[Scarlaty]

Confirmation de la date :

don't miss the Christmas special 8.45pm, Christmas Day on ITV1.

Et je confirme que ceux qui font les doublages en français auraient bien besoin de quelqu'un comme taytoy, c'est quelquefois n'importe quoi.

Donc, Vespasia, rendez-vous le 26. Peut-être que le père Noël nous aura apporté une méthode infaillible pour comprendre les subtilités de Downton.
Surtout maintenant que notre ami a accédé à de hautes fonctions au sein d'Addicted et qu'il peut nous mettre au coin à la moindre erreur.
Sinon, on viendra incognito.

Á bientôt.

[taytoy]

C'est bien le 26 qu'on se retrouvera, dans ma tête le 25 au soir déborde jusqu'au petit matin... Il faut que je dorme mieux pour mieux compter les jour.

On mettra "vous" à tout le monde sauf pour la troisième génération du personnel, ce sera plus simple. Enfin, voir le tableau...
Je ne perds pas espoir de recorriger les épisodes précédents. (Caroll ? )

Scarlaty, Vespasia (essayez de venir incognito seulement!) et tous les autres, welcome ! (je vais le regretter, on se retrouvera à 50 comme dans Grey's...)

A très vite :D